CDF Insight（论坛洞察）是中国发展高层论坛推出的深度原创访谈栏目。2019年中国发展高层论坛专题研讨会上，畅销书《世界是平的》作者、《纽约时报》专栏作家托马斯.弗里德曼（Thomas Friedman）接受了我们的独家专访。
“2019中国发展高层论坛专题研讨会”午餐演讲中，弗里德曼用好莱坞电影《火星救援》里中美航空局通力合作的故事，说明中美两国合作能够带来的巨大能量——“我们甚至能够从火星救回来一个人”。
但在会后接受CDF Insight采访时，弗里德曼却表示自己“很担心”。
他坦言，上述故事的“黑暗一面”，是中美两国都将像是航行在黑夜大海中船只，错过彼此。
“我坚信，如果美国和中国分开，他们可以做的重要事情并不多。如果联合在一起，美国和中国没有什么事是办不到的。”
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CDF：因为《世界是平的》这本书，您被许多中国读者认识。但最近发生的事件让我们感受到世界正往另一个方向越走越远。您依旧相信世界是平的吗？
弗里德曼：从我写《世界是平的》这本书以来，就一直在追踪全球化进程。技术是一步一步前进的。获得一系列技术后，就会形成一个平台。这个平台有一系列的功能，并能够产出下一项技术变革。
2000年左右，一系列技术进步的方向是连接性。这是因为互联网泡沫繁荣，滋长，然后破灭，导致光缆的价格崩塌。然后突然间，整个世界被我们“连网”了；突然间，连接变得快速、几乎免费、易于使用，且无处不在。
我可以突然接触到以前从未接触过的人，并且我可能会被那些以前从未接触过我的人所接触。我赋予那个时刻一个名字，我说我感觉——世界是平的。来自很多地方的很多人现在可以通过比以往更多的方式用更少的钱竞争，联系和协作。
这就是我所说的“世界是平的”。
在2019-2020年的今天，世界变得平坦，快速和智能，并且开始变得更加深刻。我们现在可以深入的涉入那么多事物。
现在，人工智能合成技术，深度监视，深入医学，深入研究，深刻的思想，深刻的知识，各种各样的事物被描述为深刻的，因为现在我们正在深入到我们以前从未有过的事情。这就是我的思维方式的演变。
世界很深，我们从平，到快，到智能，到深入。
使用“深”这个词的原因是因为人们感觉某些东西正在发生，感觉到程度和类型上的差异。
我可以做人工合成图像。我可以在五六年前难以想象的准确度下伪装你的脸或你的声音。我可以在数据的大海中找到针，这是以前从未想象过的。我可以用你的基因做深入的医学。各种各样的事情现在都很深入。
我认为世界面临的最大挑战是学会深入治理，因为根据摩尔定律，技术变革正变得越来越深入。
不幸的是，人类的规范，标准，法律和法规是更像是模拟信号，他们更新更加缓慢。我们正深陷于技术进步但人类治理能力间所处的鸿沟中。
CDF：这种技术进步和治理能力提升之间的差距，也是导致当下中美贸易整顿的原因之一。
弗里德曼：自20世纪70年代末以来中国和美国之间的贸易，我称之为浅的贸易、表面的贸易。 我们进口中国的玩具，T恤，球鞋，太阳能电池板，一些制造业的产物，穿在我们的脚上，穿在我们的身上，装在我们的房顶上。你们则从美国这里进口了大豆和波音飞机。
如果我们购买大量玩具，T恤和球鞋，你们需要更多的波音飞机和大豆，这一切会正常运转。那么为什么我们现在会进行贸易战呢？
原因之一是中国已经发展起来了，并依靠自己的力量成为了一个技术强国。
现在中国不仅仅想卖玩具，T恤和球鞋，它想卖手机，想卖华为5G它想卖超级电脑，智能电池。中国正在向我们出口类似于我们正在制造的高科技产品。这实际上是件好事。这意味着创新将更快发生，价格会下降得更快。
托马斯.弗里德曼在中国发展高层论坛专题研讨会上发言
问题在于，当你想把高新技术卖给我时，当华为想在我的房子里架设网络时，当把华为的手机和聊天机器人放在我的卧室里时，当它想要更深入（介入我的生活），就需要更多的信任。
我们必须在一个更深的层面上相互信任。我一直说，我们没有进行贸易战，我们正在进行一场信任战。我们正在深入彼此。我们不只是卖给对方表面可见的产品，我们正在买卖深入的技术。
这就是为什么信任很重要。如果你有关注奥斯卡颁奖典礼，今年奥斯卡的年度歌曲是由Lady Gaga演唱的Shallow。
但实际上，我们现在不在浅海了，我们已经进入未知的深海了。因此，每个人都有一种感觉，我们正在纵向发展，达到了我们以前从有过的深度。如果他们想继续贸易，美国和中国需要建立更多的信任。
CDF：您提到了信任。从1979年到今天，中美正式建交已四十年，你如何看待四十年来两国间的互信、互通和两国对彼此认识的变迁？
弗里德曼：坦白说，我们之前并不需要相互信任。当中国向我们出售玩具，T恤和球鞋时，说实话，美国人并不关心中国是否是共产主义，资本主义，专制主义，自由主义或素食主义。它不重要，是因为我们只是从你那里购买表面的东西。
但现在信任变得更加重要。我们都在深入彼此。当这种情况发生时，我们都必须学习互相信任。
有时人们对我说——特别是当全球化出现问题时——他们说，嘿，弗里德曼，我想世界已经不再平坦了。我说不，对不起，它比以往更加平坦。
我们遇到这些紧张局势的原因之一是因为世界变得平坦，我们正在彼此深入。这就导致了现在的紧张局势，因为技术进步比人类建立信任的速度要快得多。
CDF：但这也使部分人开始重新思考全球化了。
弗里德曼：的确如此。他们会说，嗨，如果全球化意味着华为将要出现在我的卧室里,我不确定是否想要全球化。
但华为就会说，嗨，我的价格是爱立信和诺基亚的一半，并且所有爱立信和诺基亚设备都是中国制造的。你看，人们开始看到我们是如何紧密联系的。
美国有一家非常著名的公司高通。高通公司同时是华为的供应商，华为的客户以及华为的竞争对手——我们正在彼此深入。
问题在于，当世界变得更深时，真正面临的挑战是如何治理我们之间的关系。
这将是一个非常不同的世界。你可能不喜欢现在的全球化。但我会向你保证一件事，当它消失时，你会想念它。
CDF：您在发言中谈到现在的世界从更平变得更快、更智能、更深入。面对当下国际政治经济格局，你依旧相信自己所提出的“世界是平的”这套理论会继续走下去吗？
弗里德曼：我很担心。
我很担心是因为我们所经历的过去四十年的世界繁荣——中国和印度的部分人已经摆脱了极度贫困——我们经历的繁荣与和平是许多因素的产物， 但其中最重要的是中美关系，贸易和全球化。
如果你破坏它，你用数字柏林墙取代它，创造两个技术世界——在这种情况下你的手机将无法与我的手机通话——这将是一个非常不同的世界。你可能不喜欢现在的全球化。但我会向你保证一件事，当它消失时，你会想念它。
我坚信，如果美国和中国分开，美国和中国可以做的重要事情并不多。如果他们联合在一起，美国和中国没有什么重要的事情办不到。
我一直坚信美国和中国是真正的一个国家，两种制度。美国和中国是真正的一个国家，两个系统，一个经济体，两个制度。我们不希望他们是两个经济体，两个制度。那样不太好。
另外，在气候和治理网络规则方面还有很重要的工作要做，因为网络空间是一个没有法律制约的地方。除非政府找到在这个深层领域进行合作的方法。因为在网络空间没有警察，没有法院，没有红绿灯。它需要美国和中国等大国的合作。
CDF: 贸易战已经持续近两年时间，期间中美两国都在不断调整贸易布局和谈判策略，在此过程中你的观察是什么？
弗里德曼：我认为双方都犯了很多错误。
美国的错误在于我们可以通过谈一个打包的贸易政策解决所有这些问题。而特朗普总统的突出问题在于他总是希望赢得胜利并被视为赢得胜利。
问题是当你与一个像中国这样的自豪的大国进行谈判时，你不能只说我赢习主席输，快看我。他有自己的尊严，他的国家有自己的尊严，成功的谈判必须是双赢的。不是我们赢了，你输了。我认为这是特朗普一直在犯的错误。
CDF：你认为中美两国目前需要做的是什么？
弗里德曼：我认为我们需要的是停火。
我认为双方应该解除大部分关税，不是所有关税。然后我会说，让我们休息一下，我们在这里停火。
我的一个信念就是有所改善就是好的。有时候仅仅有所改善就已经是好的。我不认为现在有可能达成完美，不是一蹴而就的。所以，让我们瞄准改善。当我们有所改善了。也许我们建立更多信心，我们会越来越好。
CDF: 你认为美国发起的贸易战的本质是什么，是仅仅关于贸易，抑或是中美两国长期结构性失衡的结果？
弗里德曼：这是一个很好的问题。我认为中国正在思考，这真的仅是关于贸易吗？还是其实是关于中国的崛起？
我们有鹰派，中国也有鹰派。中国鹰派说:“美国想打压我们”。我不想打压中国。但美国也有鹰派人士称中国想统治世界。好的，所以我们需要把两方的鹰派放在一边，让主流人士主导讨论。一个国家，两种体制会让我们收获更多。
CDF：两国长期结构性失衡是引发贸易战的原因之一吗？
弗里德曼：这是其中的一部分，是我们地缘政治竞争的一部分。
国家间总会有竞争，但中国不是苏联，我们从冷战期间俄罗斯得到的唯一东西是鱼子酱，伏特加和俄罗斯套娃。这就是我们得到的全部。
中国是经济合作伙伴和经济竞争对手，我们是地缘政治伙伴和竞争对手，我们是技术合作伙伴和技术竞争者，我们是相互依存的。
现在，在过去的三十年里，我们已经设法保持一种基本上健康的相互依存关系。现在，我们正倾向于不健康的相互依赖，而这正是我们需要避免的。
全球化没有好与坏。在于你如何掌控它。这就像电力。电可以电击你，它还可以为你的房子供电，灯可以帮助你度过漫漫长夜，帮助阅读。这都是关于你如何掌控这些事情的。这是关于你作为一个社会做出的选择。
CDF: 在全球化的世界格局下，您认为中美两国做出了对的选择吗？
弗里德曼：美国有很多的选项，因为这是一个由国家，州，地方多层治理的国家，没有办法一概而论。一些州表现良好， 一些地方做得很好，国家政府有时做的好有时做的不好。
对我这样一个三十年间多次访华的人来说，中国给我留下了深刻的印象。
中国为很多人提供了更广泛和高水平的教育，你不能不对它的基础建设刮目相看。
我认为，中国面临的挑战是通过动员大量资源和人才，引导正确的方向使得贫困人群转为中等收入人群，这要比从中等收入到高收入容易很多。
随着世界变得越来越快，社会越开放拥有的优势就越大。为什么？其一，开放社会首先获得所有信号，他们会听到一切。其二，他们吸引了最高智商的风险承担者。
因此，我认为中国面临的挑战是如何在维持社会稳定和控制与创新间保持平衡。所以个人而言，我会将赌注押在创新和所有这些充满活力的年轻中国人上。
我想要高智商的风险承担者，我希望与全球趋势保持联系，那是中国要解决的问题。
CDF: 对美国来说，美国社会出现的失衡、不平等加剧等问题，多大程度上归结于中美贸易，抑或由于本土政策出现了问题?
弗里德曼：我认为主要是因为技术，而不是其他东西。美中贸易的确影响了某些州的人群，比如密歇根州、俄亥俄州、宾夕法尼亚州、威斯康星州，那里的制造业集中度很高。
在华盛顿的纽约时报分社我们曾聘用了一位前台，如今我们不再有前台了，但并不是因为她被墨西哥人取代了，她是被微芯片取代了。
因此，技术负更大的责任——我们现在有一个语音邮件，所以我们不需要前台了。
CDF：在论坛午餐演讲中，你以电影《火星救援》为引子，谈到了中美两个大国之间合作带来的无限可能。这是故事光明的一面，但黑暗的一面是什么？
弗里德曼：黑暗的一面是，我们会像是航行在黑夜大海中船只，错过彼此。
如果我们没有解决（贸易战）这个问题将可能导致两国的脱钩。最让我担心的是，事情从贸易开始却以人终结，比如，突然之间中国学生不再受到欢迎或在美国感到不舒服。
这对我们来说会是多大的损失！
有36万中国学生在美国留学，这对我们来说是件好事，对中国来说也是件好事。因为他们或留在美国滋养着我们的经济，或回到中国，用美国的教育来滋养中国的经济。
这就是我担心的，我们可能会失去对此的控制。
请记住，所有这一切都发生在美国充分就业的时候，经济几乎没有问题。如果我们处于大规模的失业状态下发生这场贸易战，它可能会进展的更难看更快速。
CDF：该怎么办？
弗里德曼：我认为唯一的方法就是通过谈判的方式，建立信任，面对面，而不再是发推文，不再是通过新浪微博。
我们需要悄悄地，私下地，一步一步地做到建立信任，并且永远记住，改善就是好的。
采访手记：
相信每个曾和托马斯·弗里德曼会面的人，都会在第一时间感受到他身上那种记者特有的敏锐。
弗里德曼的语速很快。坐在摄像机前，他的姿态舒展开放，适时出现的皱眉、摊手与层层深入的语态完美配合。
技术，是弗里德曼价值体系中绕不开的一环。他的核心观点是，技术进步打破了中美间的传统交往模式，新技术使两国关系向纵深发展，这对中美互信的深度与广度提出新要求，但两国却并未准备好——或者说人类治理体系并未准备好——将国与国之间的互信提升到新技术所要求的程度。
弗里德曼认为，这就是中美贸易战的本质——中美之间打的不是“贸易战”，而是“信任战”。
于我而言，与弗里德曼的交谈是愉快的。在一些问题上弗里德曼坚持着美方的一贯立场，但他是全球化与中美贸易的坚定支持者，并始终相信上述二者终将引领中美两国继续走向繁荣。
这是一场精彩的访谈，但在中美关系波折不断、贸易谈判前景未明的情况下，我始终能够看到弗里德曼眼里的担忧。
我想这也是每个读到这篇文章人心中的担忧。
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中国发展高层论坛2019专题研讨会于9月6-7日在北京召开，主题为“贸易、开放与共享繁荣”。会议由国务院发展研究中心指导，中国发展研究基金会主办。
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